tisdag 14 april 2009

En dröm

Min dröm - en fri handel av vin mellan privatpersoner i Sverige!

I detta landet är det alltså fullt tillåtet att beställa en pall alkoläsk från Tyskland med hemleverans - men i samma stund är det förbjudet att köpa en flaska Mouton Rothschild av grannen. Visst kan jag sälja och köpa vin på dryckesauktionen - men ett mer kostsamt och stelbent system måste vara svårt att hitta. Nära hälften av pengarna går ju till Auktionsverket, utan att det ger kunden något mervärde. Kan de garantera att vinet inte har lagrats på en köksfläkt i 20 år? Vätskenivåer och etikettskick går utmärkt att bedöma från ett vanligt foto.

Det är ingen hemlighet att jag är fascinerad av andrahandsmarknaden av vin i Danmark. Utbudet, hastigheten, priset och kvalitetskontrollen är vida överlägsen de svenska auktionerna. För er som inte har bekantat er med t.ex Vinforum kan man beskriva handeln som en kopia av Ebay. Viner läggs ut till auktion med ett gömt lägstapris och en fix sluttid. När auktionen avslutats över lägstapriset tar högstbjudande och säljare kontakt och avtalar betalning och leverans. Efter fullföljd affär ger både köpare och säljare varandra betyg. Dessa betyg är fritt publicerade på sajten, och är såklart hårdvaluta för f.a. säljaren. Det duger således inte att sälja "köksfläktsviner" i längden. Vinforum tar sedan ut 25 DKK av både köpare och säljare för att finansiera sajten (som nog mest rullar på bannerpengar).

Att detta skulle bli tillåtet i Sverige känns väldigt avlägset när man hör den nuvarande folkhälsoministern. Att någon ytterligare del av monopolet skulle falla utan direkta order från EU verkar helt osannolikt - oavsett hur försumbara konsekvenser för folkhälsan som det handlar om.

Men skulle detta ändå inte gå att ordna i Sverige? Här skulle jag behöva hjälp från någon med god inblick i den svenska alkohollagstiftningen. Man kan tänka sej olika scenarion:

Scenario 1: Man kör på helt ohejdat och startar en svensk auktionsajt för kvalitetsvin med samma stuk som Vinforum. Det är ju trots allt inte olagligt att skicka vin med posten i Sverige - och den olagliga punkten skulle uppstå utanför sajten när köpare och säljare gör upp. Frågan är om sajten kan åtalas för "främjande av olaglig alkoholförsäljning" (om det finns en sådan åtalspunkt?).

Scenario 2: Man startar en dansk auktionssajt med inriktning på svenska säljare och köpare, möjligen i samarbete med en existerande dansk sajt. Man kan då erbjuda att ta emot flaskorna från säljaren, för att sedan sända tillbaka dem till köparen i Sverige (men i själva verket skulle de flesta köpare och säljare göra upp utan sajtens inblandning).

Scenario 3: Man tar emot alla viner som skall säljas och forslar dem till Köpenhamn.

Jag tror det finns enormt intresse av att enklare kunna avyttra viner man inte behöver - framför allt i prisklasser som aldrig är aktuella för dryckesauktionen. Vad säger ni? Finns det ett intresse? Och framför allt - finns det någon chans att genomföra detta på ett långsiktigt sätt?

17 kommentarer:

Mina Vinare sa...

Hej MMM!

Det här är intressant. Själv har jag aldrig praktiserat inköp via andrahandsmarknaden. Kanske är jag onödigt försiktig och bekväm. Känner någon slags oro över att bli lurad och att det är ett lite komplicerat förfarande gentemot att gå till en butik. Har du aldrig känt dig osäker eller lurad?

Jag ser fördelar med att, precis som du skriver, kunna avyttra viner man inte längre vill ha. Även det omvända förhållandet att kunna finna viner man gärna vill ha till antingen sin egen samling eller faktiskt till diverse provningar. Tänk att kunna köpa på sig ströflaskor av en viss typ och sedan göra en provning av det hela.

En avigsida dock. Tror du inte att det delvis är ren ”affärsverksamhet” för vissa människor. De som helt enkelt inte intresserar sig för alla viner utan köper i ren spekulation för att sedan sälja vidare? Det måste ju förekomma att någon köper vin i tillexempel Sverige (Systembolaget) och sedan säljer dem vidare med god förtjänst. Det finns personer i din och min omgivning som jag förstått ägnar sig åt detta. Det känns lite surt att vissa eftertraktade viner försvinner ut ur landet bara för att man vill tjäna en hacka. Hur många DRC stannar i Sverige? På sätt och vis hade en svensk motsvarighet till Vinforum stoppat flödet men samtidigt tror jag att spekulationsköpen på SB hade ökat.

För att det skulle kännas bekvämt för mig hade jag helst sett en helt avreglerad marknad som kunde balansera upp utbudet. Om man tänker sig ett Monopol med internationellt sett ganska låga priser och sedan en gråzon i form av andrahandshandel på nätet så tror jag vi skulle få se ganska sjuka rörelser och priser som inte gynnade någon annan än de som endast vill tjäna pengar.

Visst finns det de med ärligt uppsåt men också många med en helt annan drivkraft.

Jag har inte direkt följt aktiviteterna på Vinforum så jag har ingen egentlig koll på utbudet. Jag förmodar att du har bättre känsla för detta än mig. Kanske är majoriteten av aktiviteterna helt okej och inte i vinstdrivande syfte. I så fall känns det bra. Jag gick snabbt igenom några priser och det såg delvis attraktivt ut (om de nu verkligen släpps till de priserna). En del kändes väl höga men för en enstaka flaska man gärna vill prova så kan det kanske ändå vara av intresse.

Jag är novis på detta område så jag ser fram emot att ta del av andras åsikter och erfarenheter. Kanske har jag helt missat något här.

Ha det gott!

/ MV

Daniel sa...

För ett fåtal medlemmar på vinforum är det "affärer" men de allra flesta är vinintresserade privatpersoner. Jag har handlat och även sålt en del där och har bara positiva erfarenheter. Lämande över några flaskor senast idag där säljaren visade sig bo i Sverige och rätt nära mig så det var en smidig transaktion :)

Priserna har de senaste månaderna var väldigt låga, helt klart köparnas marknad, synd bara att den danska kronan är vad den är.

Finare Vinare sa...

Det är nog många som skulle vilja se en möjlighet för vanliga vinälskare att utbyta buteljer på ett prestigelöst sätt. Vi diskuterade nyligen saken när vi provade Bordeaux 1990 hos Munskänkarna...

Vill man göra sig av med viner finns ju möjligheten att kontakta medbloggare med en prislista på saker man inte längre känner för... som gamla ogina Bandoler och Supertuscans...

Vad som saknas är ett slags annonsplank för flaskor man vill skiljas från. Frågan är hur öppet detta plank egentligen behöver vara...

Mina Vinare sa...

Hej!

Daniel, tack för informationen. Kanske är jag lite för konservativ och feg. En av mina vänner har följt Bordeauxutbudet sporadiskt på Vinforum och föreslagit mig att vi skulle lägga ett bud någon gång. Det har aldrig blivit av men man borde kanske prova. Är det många svenskar som säljer?

FV, jag vet att ni bara vill åt mina Bandoler… Alvarligt så är ert förslag lysande. Jag tänkte tanken och var på väg att föreslå MMM att upprätta en lista med bytesobjekt men ångrade mig. Säkert olagligt.

Just ett annonsplank är det enda som behövs och sedan hade det säkert rullat på av sig själv. Själv ”orkar” jag inte administrera det men om någon tar initiativet så hänger jag gärna på.

/ MV

MMM sa...

Hej alla!

Jag har genomfört c:a 20 köp på Vinforum hittills - och hittills har jag inte öppnat något vin som varit uppenbart felbehandlat eller förfalskat. Någon korkskada har det ju varit, men den risken gäller även SB's auktioner. Jag tror att den stora majoriteten som håller på och köper och säljer viner också har något sätt att förvara dem på. Jag har sagt det tidigare - hellre ett 20 år gammalt vin från en samlare än från en butik (där den kan ha stått i solljus i åravis).

Det är en ganska blandad publik på Vinforum - men visst finns det en del som säljer vin på en "mycket utvidgad hobbynivå". Det gäller ju även många som kränger prylar på Blocket. Det är mest en fråga för skatteverket om det är OK eller inte. Alla som säljer är nog intresserade av att tjäna en krona, den drivkraften är nog svår att komma ifrån. Den drivkraften gör också att många viner hittar från Tyskland och Frankrike till Danmark. Sedan är det marknaden som sätter priserna - ofta är de betydligt lägre än SB (f.a. på Bordeaux)

Vinintresset i Sverige matchar säkerligen det danska - och möjligheten att få en dynamisk marknad för andrahandsvin är säkert stor. Det känns surt att den svenska staten skall kontrollera något som uppenbarligen inte har något med folkhälsan att göra. Det är ändå 2009 nu.

Ett inofficiellt annonsplank kan kanske fungera till viss del - men jag gillar spänningen och dynamiken med en auktion ("fyndkänslan").

Frågan är om det är olagligt att sätta upp en auktionssajt i Sverige? Man kan skriva att vinerna måste överlämnas i ett annat EU-land, men utan att kunna och vilja kontrollera detta. Antagligen är det helt kört, men någon med juridiska insikter får gärna träda fram...

Niklas J sa...

Hej MMM,

Ett intressant frö du planterat! Det lär kräva en hel del för att få igång idén men omöjligt ser jag det definitivt inte som!

Idéer som denna kommer aldrig tillåtas så länge vi har ett detaljhandelsmonopol. Alla tänkbara möjligheter till uppluckring måste slås tillbaka för att kunna rättfärdiga den anledning man anger för monopolets existens; se bara på gårdshandel. Hade det tillåtits hade det varit svårare att försvara nästa uppluckringskrav som dykt upp. Och samtidigt hävda nödvändigheten av ett detaljhandelsmonopol. Det är allt eller inget.

Enda man tillåter är det som är bakläxa från EU-domstolshåll! Jag menar, ska man hårdra det hela får du inte ens hålla i en vinprovning där varje deltagare betalar sin andel för medverkan. Inte ens om det är ett gäng vänner i privat regi! Du får inte heller köpa en flaska av din granne om den enda flaskan du hade hemma var korkad! Inte för att jag tror grannen anmäler dig men ändå...

Arbetandes i domänbranschen och med ett examensarbete som avhandlade etableringsinskränkningar i Sverige och dessas förenlighet med artikel 30-36 i Romfördraget känner jag mig något insatt. Dock har jag ingen större erfarenhet av Alkohollagen.

Jag skulle påstå det finns två aspekter man bör ha i beaktande när en sida av detta slag skapas. En är den skattemässiga och den andra lagmässig.

Utgångspunkten är att verksamhet på internet ska betraktas såsom vilken offline-verksamhet som helst. Många lever i villfarelsen att cybervärlden är befriad från rättsliga aspekter men faktum är; bor du i Sverige, är skatterättsligt bosatt här och driver en internetsida är du skattskyldig i Sverige. Om nu sidan genererar intäkter.

Driver du sidan i bolagsform och kanske nyttjar en utländsk konstellation (läs Goodwine, Australian Wine Club et c), det vill säga verkar i Sverige men har juridisk hemvist i annat land, är läget genast svårare ge ett rakt svar på. Frågan blir av dubbelbeskattningsnatur och beroende av avtal Sverige har med landet i fråga. Jag är dock ganska övertygad om att det ändå är något av en gråzon det här.

Skatteverket har börjat jaga så kallade fake traders; de som har skatterättslig hemvist i Sverige men bedriver handel genom internetsajter med utländsk anknytning och inte deklarerar inkomst därav. Främst har man börjat jaga inkomster från ads och dylikt, exempelvis Google ads, från sidor med många besökare. kalkylerat på rimlig inkomst utav detta samt jämfört med deklarerad inkomst. Problemet för Skatteverket är att inkomsten från Google kommer i checkform och att Google inte lämnar ut info till Skatteverket.

Så, första som bör undersökas är vart sidan ska skatta för onekligen blir det inkomster utav det hela. Om inget annat är det verksamhet som är skatteålagd. Många utnyttjar Tyskland då man inte momsar vin där men skatt ska betalas.

Viktigt att tänka på är också att skatt ska betalas i Sverige för den utlevererade flaskan, ca 17 kr för en flaska. Detta kan inte kringgås och det har inte att göra med ett försvårande från Skatteverkets sida i och med internethandel med alkohol. Vem ska hantera detta? Köparen eller bolaget?

En eventuell tvist rörande dubbelbeskattning, som blir fallet, är snudd på omöjlig för EU-domstolen att döma i, åtminstone att fatta ett beslut som är till favör för endast enkelbeskattning. Det skulle nämligen innebära att domstolen lägger sig i beskattningsfrågor inom EU och är det något som medlemsstaterna inte släpper är det just denna bit. Gemensam beskattning är det samma som en federal stat och dit lär vi inte komma på decennier! Så dubbelbeskattning är oundviklig.

Nästa steg är den lagmässiga – att bedriva alkoholhandel är endast förbehållet detaljhandelsmonopolet i Sverige. Bolagsformen MÅSTE således ta en utländsk skepnad må det vara dansk, tysk eller vad som nu är att föredra. Tysk lär vara förmånligare men geografiskt besvärligare. Tysk lagstiftning kan jag inget om men en idé kan vara att rådgöra med Goodwine? Fråga vem de anlitat i frågan då de har sin juridiska hemvist i Tyskland.

Att hemsidan skulle ha en .se skulle dock inte vara ett problem – innehavaren/bolagsformen lär dock råka ut för dubbelbeskattning.

Skicka flaskorna till en depå skulle inte vara några problem, kanske få till ett avtal med en dansk vinfirma/alt. tysk?

Inalles; jag lovordar ditt initiativ, ser det som fullt genomförbart men undrar om det inte blir för mycket administration och pappersarbete utav det hela? Utan att kunna generera några större summor till det hedervärda initiativet!

Att ha en privat mejlinglista är mycket lättare – dock är den olaglig och måste bygga på vetskap vem som deltar. Svårt göra den offentlig och rekrytera nya namn med tanke på att Skatteverket ligger och fiskar lite överallt. Alltså, en sådan idé skulle jag inte rekommendera, ska man verka ska det vara lagligt. Dessutom bättre bräda det förlegade synsättet i Sverige den vägen!

Tack för mig!

Niklas J

MMM sa...

Hej Niklas!

Tack för ditt uttömmande svar!

Det skattetekniska delen skulle behövas skötas oklanderligt - dvs full skatt på alla intäkter som en sådan sida skulle ge. De som tjänar pengar på försäljningen får själva hålla reda på om de skall skatta eller inte.

Skall man sköta det från Sverige går det inte att undvika olagligheter på något sätt. Det är kanske tveksamt om sajten kan hållas ansvarig för att användarna byter viner med varandra - man kan kanske se det som en parallell till Pirate Bay (om än lite långsökt). Problemet är kanske att Polisen kan ha rätt att få ut IP adresser eller användarnas uppgifter från sajten. Därför tror jag att jag har skjutit de sista tankarna på en svensk sajt i sank.

Frågan är om man kan få Vinforum.dk att starta en svensk underavdelning istället? Svensk polis kan knappast ha rätt att få ut uppgifter från en dansk sida, där denna typ av handel är tillåten. De sista och allra smidigaste alternativet är att svenskar använder Vinforum.dk i nuvarande form för att sälja viner till svenskar (och danskar om man bor i Skåne).

Eller så kör man på ett "annonsplank" med enbart inbjudna deltagare (lösenordsskyddad). Men då missar man nog 99% av alla tänkbara affärer...

Björn sa...

Kul diskussion. Tyvärr krävs det, oavsett vilket av föreslagna upplägg som avses, nog en lagändring för att möjliggöra ett förverkligande. Enligt nuvarande alkohollagstiftning är all försäljning av alkoholdrycker i landet förbjuden om den inte är specifikt tillåten. Det innebär att man måste åka utomlands för att sälja (personligen överlämna) varje objekt. Själva förmedlingen ser jag inte som ett problem i sig, eftersom det inte finns något uttalat förbud, men om olagligheten i själva försäljningen är alldeles uppenbar kan man nog räkna med problem.

Bättre kanske då att lobba för en lagändring. Om man vill ta hänsyn till de invändningar som kan tänkas finnas mot andrahandsförsäljning av vin, eller andra alkoholdrycker, måste man kanske redan från början beakta dem och fundera ut något som ger statsapparaten möjlighet till tillräcklig kontroll.

Varför t.ex. inte låta vårt "älskade" monopol stå som mellanman i samtliga transaktioner via en egen auktionssajt? Fördelarna är till viss del alldeles uppenbara.
1. De har redan ett för ändamålet utbyggt distributionsnät. Det är ju alldeles lysande om man kan lämna in sina försäljningsobjekt i den lokala butiken och köparen hämtar ut dem i sin.
2. Inga betänkligheter avseende ev. skatteflykt.
3. SB administrerar redan idag dryckesauktioner = det finns personal som är specialister på området.
4. Det finns redan en upparbetad hemsida som man relativt enkelt kan lägga till en auktionsapplikation på, och som redan har ett stort fönster mot marknaden.
5. Marknadsföring av tjänsten kan även ske genom butiksnätet.

Kanske finns det ännu fler fördelar (hjälp gärna till). Är jag helt ute och cyklar, eller är det läge att slänga iväg ett mail till Magdalena Gerger för att bolla idén med henne? Det gör ju heller inget om ett förslag till lagändring är förankrat, och kanske t.o.m. kommer från de egna leden;-)

MMM sa...

Björn> Tack för ditt inlägg!

Jag tror dock att Systembolaget inte skulle vilja röra detta med tång ens. Det luktar bara trubbel för dem tror jag - om de skulle acceptera skulle antagligen avgifterna vara så höga att det blir ointressant (som auktionsverkets dito). Redan dagens auktioner är nog mest ett alibi att kunna visa upp om någon klagar.

Det lagbrott som det innebär att sälja en flaska till en annan vinsamlare ryms nog inom vad de flesta skulle acceptera som civil olydnad. Risken att åka dit om man sköter kontakten via en dansk sajt måste vara extremt liten. Varje användare får också ganska snart ett "hedersindex" via betygen. Skulle också tro att de flesta affärer skulle göras upp ansikte mot ansikte (f.a. i storstäderna).

Visst kittlar det lite? Jag skall ta kontakt med Vinforum.dk och höra om de kan vara intresserade. Jag är inte intresserad av att tjäna pengar för egen del - utan ser detta mer som en mänsklig rättighet värdigt ett fritt land.

Björn sa...

Jag har svårt att säga emot, men samtidigt svårt att förstå varför Systembolaget skulle visa ovilja eller varför det skulle behöva bli så väldigt dyrt. Ett hög grad av automatisering = ett minimum av fysisk hantering/personalinblandning skulle vara mycket lätt att bygga in i administrationssystemet.

Kom gärna med sakliga motargument så viker jag mer än gärna ner mig.

MMM sa...

Det som är bra med din idé är att handeln skulle ske helt lagligt. Men jag är rädd för att svaret från SB skulle med 99.9% sannolikhet innehålla ett vänligt nej med hänvisning till de existerande auktionerna.

En stötesten är det problem som Mina Vinare tog upp i första kommentaren. Systembolagets egna viner skulle kunna komma upp på auktionen till ett högre pris samma dag som de släpps. Det ser nog rysligt illa ut för monopolet (även om den försäljningen till viss del sker redan idag i det fördolda).

Tyvärr så krävs det nog en total avreglering av alkohol för att kunna sköta detta helt lagligt. Och när inte ens Alliansregeringen andas om några som helst lättnader kommer nog detta ta lång tid. Frågan är om det kommer att ske någonsin - det ser onekligen nattsvart ut på den fronten.

Frankofilen sa...

Mycket intressant diskussion!

Ni har väl för övrigt noterat §15 i avtalet mellan bolis och staten?
"bolagets försäljning av spritdrycker, vin och starköl på auktion för annans räkning får omfatta endast värdefulla samlarobjekt".

Jag tror som MMM - monopolet vill inte ta i detta ens med tång. Hur lätt man än kan tycka att det vore för dem utifrån befintliga administrationssystemet. Ni läste väl chatten med Anitra efter årsstämman? På frågan om hur i hela friden det kan ta flera år att få igång e-handeln svarade hon ungefär att deras IT-avdelning hade mycket att göra. Hallå, kanske ta in konsulter? Lägga miljoner på stora reklamkampanjer om sin egen förträfflighet går ju bra. Om det verkligen ingår i uppdraget har jag frågat mig många gånger.

Björn sa...

Visst är det väl "värdefulla samlarobjekt" vi pratar om här. Jag tror nog att man skulle kunna sälja en låda av Graillot's Crozea Hermitage på en av de vanliga dryckesauktionerna:-)

Jag har svårt att se MV's kommentar som en stötesten. Om en DRC säljs för dubbla priset dagen efter släpp kan det förvisso sticka i ögonen på både den ena och den andra, men egentligen är det ju egalt om det går en timme, en vecka eller ett år innan ett objekt kommer ut på andrahandsmarknaden. Dock skulle man kunna lägga in ett tidsbegränsat säljförbud (karantän) för vissa (alla?) viner i syfte att motverka kortsiktig spekulation.

Fler motargument, tack;-)

Daniel sa...

Vad skulle Systembolaget vinna på att agera mellanhand? Ingeting som jag ser det...

Men som ett rent praktiskt motargument tror jag som MMM att avgifterna skulle bli för höga. Själv skulle jag inte heller vilja anförtro mina flaskor till SB, jag ser framför mig hur den där flaskan Montrose jag precis sålt hamnar på en hylla i butiken istället för hos köparen.

Björn sa...

Vad vinner Systembolaget på att bedriva den verksamhet de bedriver idag? Jag är inte rätt person att kalkylera vad det skulle kosta att drifta ett dylikt e-handelssystem med extrakostnader för logistiken men som jämöresle ger vissa varor som säljs idag en marginal på endast ett fåtal kronor även om varorna ligger i BS=extrahantering per enskild flaska. En skälig avgift per objekt på kanske 50 kronor skulle kanske räcka för att täcka omkostnaderna? Kanske kan man göra som Vinforum och ta ut en avgift från både köpare och säljare.

Vad skulle det kosta att, som dagens alternativ erbjuder, åka till Danmark? Vad är den verkliga kostnaden för varje köp man gör på Vinforum om säljaren bor i Danmark? Jag är inte förespråkare av olagliga alternativ och därför väljer jag att endast göra den jämförelsen.

Hamna-på-hyllan-problemet förstår jag för förtroendet för Systembolaget är i vissa fall motiverat begränsat. Dock blir det svårt att sälja en vara i kassan som inte finns inlagd med artikelnummer. Jag vet eftersom jag försökt köpa en sådan flaska en gång;-) Det ingår också i min tanke att Systembolaget givetvis är betalningsansvarig för "förkomna" flaskor.

MMM sa...

Om du befinner dej i Danmark kostar ofta inte auktionerna mer än de 25 kr som auktionen tar ut, eftersom de flesta säljarna bor i Köpenhamn. 75 kr tar de flseta att skicka <6 flaskor.

Att skicka sex flaskor från Danmark till Sverige med Post Danmark kostar c:a 500 SEK. Skall man dessutom först skicka flaskor från Sverige till en bulvan i Danmark blir kostnaderna orimliga.

Skall man hämta själv måste man i Malmö med omnejd för att det skall gå runt...

MMM sa...

Ursäkta svenskan...

Jag har skickat ett mail till Vinforum.dk nu, så får vi se om de är intresserade att starta en "svenskauktion". Är nog tveksamt.